به گزارش به گزارش علمدار بصیر: روزهای پر حاشیه ی قبل از انتخابات، خبر رونمایی مستندی با موضوع نقدی بر عملکرد دولت هاشمی بر روی خروجی خبرگزاری‌ها قرار گرفت. تیتر خبر و هم زمانی با ایام انتخابات کافی بود برای آن‌که مستند «مصاف» با استقبال مواجه شود. مصاف جریان‌های حاکم طی سال‌های 68 تا 78 را جسورانه بررسی کرده بود. مستندی که به همت یک مهندس جوان بیست و چند ساله تولید شده بود.

حاشیه‌های این مستند بهانه‌ای بود برای این‌که با این چند جوان دغدغه‌مند گپ و گفتی داشته باشیم. محمد توکلی: مهندسی عمران را در دانشگاه شریف خوانده در مقطع کارشناسی ارشد در دانشگاه تهران تاریخ می‌خواند و در مقام تهیه کننده در مستند مصاف حضور داشته است. محمدرضا تاجدین دانش آموخته مهندسی مکانیک از دانشگاه شریف است و در حال حاضر در همین دانشگاه در مقطع کارشناسی ارشد در رشته MBA تحصیل می‌کند. نگارش فیلمنامه این اثر بر عهده‌ی او بوده است. بخش دوم و پایانی گفت‌وگوی دانا با این مستندسازان جوان را در ادامه بخوانید:

فکر می‌کنید مخاطب بیش‌تر با صحبت‌های کارشناس‌ها ارتباط برقرار کرده یا با نریشن و اسنادی که نشان داده می‌شود؟ به نظر من اسناد و نریشن خیلی قوی‌تر بود تا صحبت کارشناسان.

توکلی: این واقعاً مسأله درستی است. در جایی مصاحبه می‌تواند نقش فعال‌تری را ایجاد کند که مصاحبه‌ها متنوع و متوجه موضوع باشد. یعنی شما بتوانید برای هر موضوعی که می‌آید شخصی که دخیل در آن موضوع بوده را بیاوریم. یعنی برای رسیدن به این نقطه باید این فرآیندها درست طی می‌شد. یعنی ما تمام تلاشمان را کردیم که برای مثلاً کیان، مصاحبه اختصاصی داشته باشیم و واقعاً رفتیم سراغ کسی که در دل جریان چپ بوده. از چپ امامی که تبدیل شده بودند به اصلاح‌طلب‌ها را کامل می‌شناخت. خب چقدر خوب بود که ایشان می‌توانست بیاید.

هرچقدر که مصاحبه‌ها متنوع‌تر و مربوط به موضوع باشد، بار بیشتری به دوش می‌کشد. چرا؟ چون ممکن است بعضی آمار و اطلاعات از طریق اسناد و نریشن ارائه شده باشد، به خاطر همین جلب توجه می‌کند. یعنی شما صرفاً جذابیت داده‌هایی که می‌دهید بالا می‌رود. از اینجا شما مدام دارید داده‌های جدید اضافه می‌کنید تا اینکه یک نفر بیاید تحلیل ارائه بدهد. مصاحبه شونده‌ها عمدتاً در مقام تحلیل بودند. از این جهت جایگاه این‌ها را یک مقدار نامتناسب نشان داده. ولی ریشه این‌ها همان سؤال قبلی است.

در مراحل تحقیقات مکتوب دسترسی به اطلاعات چطور بود؟

تاجدین: وقتی که واردش می‌شوید متوجه می‌شوید که چقدر فضای تاریخ‌نگاری ما تنگ است. حالا باز در سال‌های اخیر با توجه به فضای اینترنت و اینکه همه جا دوربین وجود دارد، همه چیز بصورت خودجوش ثبت می‌شود. و فقط نیازمند این است که یک کسی تدوینش بکند. اما وقتی شما برگردید به دورتر، آنهم نه خیلی دورتر مثلا پانزده سال پیش، بیست سال پیش، متوجه می‌شوید که ما چقدر فقر ثبت سند و تحلیل و این‌ها داریم. ما خودمان نشستیم از اول نرم افزار روزنامه خریدیم، بررسی کردیم، هر گروه حول و حوش آن وقایعی که داشتیم، چه اتفاقی افتاده، چه موضع‌گیری‌هایی بوده، کار کرد.

کتاب‌های تاریخی را که شما نگاه بکنید خالق‌ها از روی هم کپی کرده‌اند. یک روایت ابتدایی وجود دارد. حالا نه یکی. دو تا سه تا روایت است که بقیه همان را تکثیر می‌کنند. تنوع تحلیل وجود ندارد. برای همین ما خودمان تحلیل کردیم. مسیر را کامل رفتیم. در منابع آرشیوی که به شدت فقر و نیاز است. هم اینکه این چیزها ثبت نشده، همان‌هایی که  ثبت شده در اختیار قرار نمی‌گیرد. یعنی همان داستانی که در مورد مصاحبه‌ها داشتیم در مورد آرشیو هم هست به طریق اولی! یعنی من رفتم یک سری آرشیوهایی را جمع کردم – حالا از هرجایی که بوده - ولی راضی نیست در اختیار دیگران قرار بدهم. اصلاً احساس نیاز نمی‌کنند. مثلاً می‌خواهند از آرشیوهای من چه استفاده‌ای بکنند.

هیچ تمایلی ندارند که این آرشیوها را در اختیار شخص دیگری بگذارند. صرفاً انبار کردند. شما از صداوسیما که غول ماجرا است بگیر که آرشیو بسیار غنی‌ای دارد، ولی استفاده از آن سخت است. حالا درست است که ما استفاده می‌کنیم! ولی استفاده از آرشیو صداوسیما یک مسیر بسیار دشواری دارد و حالا مکان‌های دیگری که ممکن است برای خودشان آرشیو کرده باشند یا آرشیوهایی که خریداری کرده باشند، به راحتی در اختیار دیگران قرار نمی‌دهند. حتی برای فروش. یعنی حتی این مغز تجاری هم وجود ندارد که حالا آقا من این آرشیو را دارم این را بفروشم و از آن استفاده بکنم!

ما خیلی از آرشیوهایمان – آرشیوهایی که حتی مربوط به اتفاقات داخلی بوده - را مجبور شدیم برویم از سایت‌های اینترنتی و شبکه‌های خارجی بگیریم. آن‌ها اتفاق ما را ضبط کردند و به خودمان می‌فروشند. حالا این یک بحث. یک بحث دیگر هم منابع خارجی است. ما خیلی سعی کردیم موضع گیری‌های دشمنان را در حوزه‌های مختلف بررسی کنیم تا حرفی که می‌زنیم مستند باشد. فقط تحلیل و یک برداشت شخصی نباشد. سر این قضیه هم دچار سختی شدیم، چرا که اسنادات خیلی مبهم بود. خیلی درهم بود. مثلاً دوباره یک نخ معروفی وجود دارد اما اینکه سررشته‌اش کجاست و آیا سندی وجود دارد برای این؟ خب غالباً سند پیدا نمی‌شد. یعنی ما به اسنادی که به آن‌ها استناد می‌شد، دسترسی نداشتیم. برای همین دوباره ما خودمان رفتیم از اول همه را مرور کردیم. سایت‌های مختلف و نشریه‌های خارجی را در بازه بیست ساله بررسی کردیم و اتفاقات را از آن استخراج کردیم. کار سختی بود اما امیدواریم حداقل این کاری که ما انجام دادیم، خودمان مشمول انتقادهایی که کردیم نشویم. چیزهایی که بدست آوردیم در اختیار دیگران قرار بدهیم و آن‌ها بتوانند پربارترش بکنند.

دانا: اکثر آرشیوهایی که استفاده کردید از کجا گرفتید؟

تاجدین: به سختی توانستیم به منابع صداوسیما دسترسی پیدا کنیم و قول همکاری بگیریم. شما باید بتوانید طرحتان را برای رأس سازمان بفرستید و قول همکاری بگیرید، وگرنه روالی وجود ندارد که شما بتوانید به فلان مرکز درخواست بدهید و بعد از بررسی‌ها به شما جواب مثبت یا منفی بدهند.

عمدتاً آرشیوهایی که ما در مورد سخنرانی‌های مقام معظم رهبری، نماز جمعه‌هایی که از آقای هاشمی و آقای جنتی و دیگران بود، از آرشیو صداوسیما استفاده کردیم. قسمتی را هم در اینترنت پیدا کردیم. بخش دیگرش را هم از آشناهایی که خود دوستان داشتند از آشناهای دانشجویی که، نشست‌ها، سخنرانی‌ها و تریبون‌های ضبط شده و گروه‌های دانشجویی ضبطشان کردند، از آن‌ها استفاده کردیم.

دانا: قبل از ورود به کار چه ذهنیتی از فضای کار داشتید و چقدر آن ذهنیت نزدیک به واقعیت بود؟

توکلی: وقتی که فضای مستند وارد حیطه سیاسی می‌شود، کار خیلی سخت می‌شود. یعنی به لحاظ ملاحظه و غیره. چرا؟ به خاطر اینکه اولاً یک مستند با اظهارات فرد به صورت تصویری روبرو است. یعنی شما می‌خواهید یک دوربین ببرید و از وی فیلم بگیرید. خب این خودش ملاحظات را شدید می‌کند.

 دوم موضوع مستند. یعنی شما وقتی می‌خواهید بروید به طور مثال در مورد – دو تا مثال جاری مجموعه را می‌زنم، تاره این دو تا مثال جاری مجموعه خودشان با مشکلات عدیده ای روبه‌رو هستند- مثلاً شما می‌خواهید در مورد انرژی هسته‌ای، قدرت ملی، مستند بسازید. عمدتاً وقتی به افرادی که زنگ می‌زنید خیلی راحت قبول می‌کنند، به خاطر اینکه در مورد فرهنگ کار می‌کنید. در مورد فرهنگ هر شخصی که سراغش بروید، فرهنگ ملاحظه‌ای ندارد. اما در مورد همین موضوع که زنگ می‌زنی، می‌پرسند موضوع چیست و ما می‌گوییم که 18 تیر است. برای یک عده کار تمام است. برای اینکه طرف فکر می‌کند حالا من می‌خواهم بیایم در مورد 18 تیر بگویم. می‌پرسند واقعاً تو مستندسازی؟ نمی‌دانم نیروی نفوذی هستی! آمدی از من نظرات آپدیت بگیری ببری! نمی‌دانم شاید نهادهای دیگر این کار را می‌کنند.

 نکت? دیگر اینکه شما باید خیلی تلاش بکنی تا مخاطب خودت را به این درک برسانی که این کار نیاز است. این که مثلاً من بخواهم به یک نفر زنگ بزنم – مثلا شش ماه یا یک سال پیش- که شما بیایید برای ما مثلاً در مورد نشریه کیان حرف بزنید. پروسه خیلی طول می‌کشد تا به او بگویی که واقعاً اگر در مورد نشریه کیان حرف بزنی، ما این را در یک بستری قرار می‌دهیم که به نفع جامعه است. می‌گوید یک مسأله‌ای تمام شده، شما می‌خواهید بیاید دوباره این را باز کنید که چه بشود؟ اصلاً برای چی؟ این‌ها سختی‌های کار مستند سیاسی است. اما در بحث تحقیقات عمدتاً روی دوش خودمان بود و در منابع مکتوب و مباحث، کار را پیش می‌بردیم. ولی در مورد مصاحبه‌ها واقعاً سختی کشیدیم و یک جاهایی این عدم همکاری به کار آسیب زد. البته، یک مقداری همین کارها باعث شد که در تجربه‌های بعدی راحت‌تر با ما همکاری کنند.

تاجدین: البته کلاً این داستان همکاری نکردن‌ها مشکل فرهنگی است. خب در جامعه ما چه کسی که می‌خواهد مصاحبه بگیرد و چه آن کسی که می‌خواهد به من مصاحبه بدهد یا ندهد، تلقی‌های غلطی که شکل گرفته و روی هم تلنبار شده. اینکه چه کار بکنیم، من می‌خواهم بیایم یک حرفی بزنم که یک ساعت درک فضای مالتی مدیا و تصویر بین خیلی از آقایان وجود ندارد. مخصوصاً نسل گذشته. حالا نسل سوم و به بعد با این مباحث آشنا هستند، ولی خب شاید اصلا درکی ندارد که یک مستند یعنی چی؟ مثلا الان دوره، دور? این است که شما به مردم فیلم نشان بدهید. مردم فیلم نگاه می‌کنند. کتاب و سخنرانی آنقدر کاربرد ندارد.

ضمن این که لازم است ما تحمل حرف جبه? مخالف را داشته باشیم. فقط دنبال این نباشیم که با موافق خود صحبت کنیم. نه اگر مخالف هم هستیم می‌توانیم صحبت بکنیم و من هم می‌توانم بیایم از شما مصاحبه بگیرم و صحبت بکنم.

از آن طرف ما شاید تجربه کار تاریخی نداشتیم که به عنوان سند ببریم نشان بدهیم که آقا ما این کار را انجام دادیم. هیچ فاجعه ای رخ نمی‌دهد اگر شما با ما مصاحبه کنید. اعتماد نمی‌کردند. امیدوارم که در ادامه و مخصوصا کارهای تاریخی که این ویژگی را دارد با استقبال بهتری مواجه شود.

توکلی: من یک نکته دیگری را بگویم. اینکه بحث مالکیت هم خیلی نکته جالبی است. در استفاده از کارشناس‌ها عمدتا علاقه داشتند آن‌چه که آن‌ها می‌گویند ساخته شود! ما چندین جا رفتیم و بحث سر این بود که حالا شما مصاحبه و کار خودت را کنار بگذار اگر شما می‌خواهید بیاید طرح من را بسازید! افراد مختلف. پیشنهادهای جالبی بود.

تاجدین: پیشنهادهای رقم بالا...

توکلی: هم رقم بالا، یعنی ما تک مستندی رقم بالا داشتیم، چندصد میلیونی که آقا تعطیل کنید آن چیزی که من می‌گویم را بسازید. این قدرت ابزار را نشان می‌دهد.

تاجدین: جناح مخالف که تا آن موقع از قدرت دور بودند بایکوت شده بودند. وقتی هم جلوی دوربین می آوردیم‌شان عمدتا خوب جواب نمی‌دادند مگر کسانی که موردهای امنیتی داشتند. یعنی مشخص بود که کسی رویشان سوار است. باید می‌رفتند از آن رابطشان اجازه می‌گرفتند. بعد می‌آمدند به ما می‌گفتند که رابط اجازه داد یا نه. ولی این طرفی‌ها چون همیشه تریبونی برای صحبت داشتند قبول نمی‌کردند حالا بعد از این دیگر برعکس می‌شود. شاید دیگه آن‌ها بیایند سراغ ما که آقا بیاید ما حرفهایمان را بزنیم. ولی این مالکیت حرف هم خیلی مهم بود یعنی ما هم رقم بالا داشتیم هم تعدد مستند. درک هم نداشتند. یعنی واقعا درک نداشتند. می‌گفتند شما بیاید هفتاد قسمتی برای ما بسازید. حتی یکیشان به من لیست هم داد. این یعنی اینکه تلاش اولیه هم کرده بودند که مثلا پنجاه شصت؛ بالاتر.

دانا: بازخوردها چطور بوده؟

توکلی: ما خیلی راضی بودیم. خداروشکر باتوجه به اینکه رونمایی مصاف قبل از امتحانات دانشگاه‌ها بود. در حالیکه دوهفته دانشگاه‌ها باز بود و امتحانات را هم زودتر برگزار کردند اما خیلی خوب توانستیم کارمان را اکران کنیم. تقریبا در پنجاه دانشگاه اکران داشتیم. در استان‌های مختلف. در مساجد هم همینطور. در فرهنگسرای انقلاب اکران داشتیم و جاهای مختلف و چیزی که ما از مخاطب‌هایمان دیدیم و شنیدیم این بود که خیلی راضی بودند. یعنی برایشان حرف جدید داشت. حالا ممکن است کسی بگوید اینجا را کم پرداختید، آنجا را تند رد کردید، زمان کار فشرده بود. این‌ها وجود داشت اما این عطش حس می‌شد. حداقل چیزی که مخاطبان به ما منتقل می‌کردند این بود که خیلی خوب بود. اینکه شما حرف جدیدی منقل کردید. اینکه شما توانستید بازه تاریخی را برای نسل جدید بازخوانی بکنید. نسل جدید که هیچ سابقه ذهنی نسبت به آن زمان ندارد ولی بازخوانی حوادث می‌تواند شخصیت‌ها را برایشان تحلیل بکند که آقای فلانی که الان در یک موضعی ایستاده آن موقع چه موضعی داشته و چه سابقه‌ای طی کرده. و هدف ما این بود که بتوانیم این نگاه تاریخی را ایجاد بکنیم که مخاطب با مرور وقایع گذشته بتواند برای آینده درس بگیرد و مسیر را پیدا کند.

دانا: نظرات مخالف چه بود؟

توکلی: آن زمان من یادم هست اصفهان که رفته بودم بین ثبت نام کاندیدای ریاست جمهوری تا تایید صلاحیتشان کسانی که هاشمی را دوست داشتند وحداقل دوست داشتند که ایشان بیاید خیلی شاکی بودند که چرا شما آمدید هاشمی را نفی کردید، ایشان کاندیدا است و نباید ایشان را اصلا بررسی می‌کردید یا اینکه گفتند شما یک طرف ماجرا هستید و با این کار دارید تخریبش می‌کنید.

دانا: با توجه به این که تا الان بازخوردهای کار را دیده‌اید الان اگر بخواهید دوباره کار را بازبینی کنید چه تغییراتی اعمال می‌کنید؟

تاجدین: سبک کار یک مقدار تغییر می‌دهم. من خودم مسئول مصاحبه‌ها بودم و اگر قرار باشد این کار را دوباره انجام دهم سعی می‌کنم که وجهه‌ی مصاحبه‌ها بیشتر باشد. چه در سبک رسیدن به مصاحبه شونده، چه در تنوع افراد. حتما این را مورد توجه قرار می‌دهم.

اما در مورد روند، فکر نمی‌کنم اگر بخواهم دوباره بسازم روند چیزی غیر از این دربیاید و که دلیلش را گفتم. این تحلیل شخص بنده نیست. ما تمام حرفمان این بود که لنگر هر حرفی که می‌زنیم را در صحبت‌های رهبری به دست بیاوریم. این را من می‌پذیرم که کسی جایی بیاید بگوید حرفی که شما زدید، مخالف نظر رهبری در آن مقطع بوده. این انتقاد، انتقاد پذیرفته ای است. قابل تامل است. قابل تحقیق است. الان مسئله مصاف از اینجا بوجود می‌آید که آقا شما رفتید مثلا گفتید هاشمی خوب است یا بد است. خب آقای مظاهری می‌آید مصاحبه می‌کند می‌گوید اجحاف کردید، خیلی از بدی‌های هاشمی را نشان ندادید. خیلی سطحی عبور کردید. یک آقای دیگر مصاحبه می‌کند می‌گوید که نه آقا شما نسبت به استوانه نظام! (آقای هاشمی) بی انصافی کردید. همه حقایق را نگفتید. خب این به نظر فرد برمی گردد.

از بچه حزب اللهی‌ها نسبت به آقای خاتمی بازتاب داشتیم! که شما از خاتمی عبور کردید. شاید این نظر دقیقی باشد که شما نقشی از خاتمی نمی‌بینید. از روی کار آمدنش تا 18 تیر. یکی دو جا آقای خاتمی ظاهر می‌شود. یکی جلسه سالگرد دوم خرداد است که درباره دین و آزادی صحبت می‌کند. یکی هم اینکه خاتمی آمد و گفت از فردا من دیگر اجازه نمی‌دهم، جمع می‌کنم 18 تیر را. مصاحبه ای از خاتمی که ما تصویر روزنامه‌اش را نشان دادیم.

نگاه افراد نسبت به موضوع تاثیر می گذراد. خب باید هم بگذارد. اما ما در کار سعی کردیم که تحلیل‌های رهبری را نسبت به وقایع خوب بفهمیم و بعد شناختمان نسبت به وقایع با شناخت رهبری یکسان باشد. این یک مسیر بود. یک مسیر دیگر هم این بود که به هرحال ما نسبت به آن نماد مستقیم دخالت داشتیم. یعنی اگر من بخواهم در مورد 88 بسازم در مورد 92 بسازم، خودم بودم. به عنوان یک ناظر بیرونی اتفاقات را می‌دیدم. اما برای دوره‌های قبل باید ما می‌رفتیم به نحوی خودمان را داخل وقایع 77، سال 76 ،سال 74 می‌کردیم. این راهش همان چیزی بود که ایشان گفت. مثلا کل تیتر روزنامه های یک سال را ببینیم. بعد وقتی من سه چهار ماه جلو می‌رفتم، خودم استرس پیدا می‌کردم که چقدر وضعیت بد است. چرا؟ چون حل می‌شدم در آن زمان. این دو تا مسیر بود. یکی خود شخص با حقایق آن موقع درگیر شود یکی هم این بود که نظر رهبری چه بوده. این دو تا قوت تحلیلی کار را ایجاد کرد.

منبع:دانا